گفتگوی صدای آمریکا با ناهید بهمنی سخنگوی تشکل حقوق زن کرد حقوق بشر
مجری برنامه زن امروز: از اعتراضات به انتخابات ریاست جمهوری مطرح شد، موضوع مشارکت اقلیت ها در تحولات سیاسی و اجتماعی ایران بود. عدهای می گفتند باید در شرایط بحرانی سال گذشته می باید اختلافات قومی کنار گذاشته می شد تا به حرکت های معترضان انسجام بیشتری داده می شد. اما عدهای هم به این نظرگاه نقد داشته بودند و هنوز هم هستند و می گویند که نباید موضوع اقلیت های قومی را تحت هیچ شرایطی قربانی موضوع دیگر کرد. این مسئله هم درباره جنبش زنان صدق می کند. اینکه اولیت با کدام است؟ علاوه بر این وجود مشترک دیگری میان جنبش های زنان و اقلیت ها وجود دارد و البته احتمالا تفاوت های هم در این میان مطرح است. این سوال ها و سوالات دیگر در ارتباط با موضوع قومیت و زنان را امشب با خانم ناهید بهمنی سخنگوی تشکل حقوق زن کرد حقوق بشر در میان می گذاریم.
مجری:سلام خانم بهمنی خیلی خوش آمدید
ناهید بهمنی: متشکرم و درود بر شما و بینندگان عزیز
مجری: اول از این سوال شروع می کنم که شما اساسا با اقلیت خواندن کردها، ترک ها، عرب ها، بلوچ ها و ... موافق هستید؟
بهمنی: سوال خوبی است، اگر تک تک این ملیت ها مورد بحث قرار بدهیم بله از لحاظ جمعیتی و مکان اجتماعی اقلیت هستند، منتهی جالب این است که ایران یک کشور کثیرالمله هست و درصد بالای جمعیت کشور را همین ملیت های حاشیه نشین تشکیل دادهاند. یعنی اگر همه را مجموعا با هم در نظر بگیریم، مطابق آمارهای ناقض بیش از 60 درصد جمعیت ایران را همین ملیت های حاشیه نشین خارج از مرکز نشین تشکیل می دهند.
مجری: یعنی اگر این واژه، واژه درستی نیست پس باید از چه واژهای استفاده کرد؟
بهمنی: به طرز استفاده و کاربردش در موضوعات و مکانها و جاهای مختلف بستگی دارد. شما اگر راجع به کردها صحبت بکنید به نسبت کی اقلیت؟ یا ترک ها به نسبت کی اقلیت؟ اتفاقا ایران از نظر این موضوع از موقعیت منحصر به فردی برخوردار است، چونکه هیچ کس در جامعه ایران اکثریت نیست و از این لحاظ شرایط برای ائتلاف و همکاری و صلح پایدار و مسالمت آمیز اتفاقا در جامعه ایران بیش از هر جای دیگر در منطقه فراهم است. یعنی کسی را بر دیگری برتری و ترجیح دادن بنظر من پایههای این صلح مسالمت آمیز و همزیستی مسالمت آمیز را تضعیف کردهایم. ولی اگر هر کدام را جدا مورد تحلیل و بررسی قرار بدهیم، خوب طبعا مسئله جمعیت، مسئله جایگاه اجتماعی و همه اینها مورد بحث قرار داده خواهد شد وکسی اصراری ندارد هر ملتی را غیر از آن به اصطلاح ساختار جمعیتی واقعی که دارد قلمداد بکند. مثلا کردها به نسبت کل جمعیت ایران اقلیت هستند.
مجری: واژه اقلیت را برخی از فعالان زن در ایران زنان را جز اقلیت حساب می کنند، شما با این تعبیر موافق هستید؟ فکر می کنید که این لفظ اقلیت ریشه در کجا دارد؟
بهمنی: من خودم موافق کاربرد این واژه بخصوص در مورد زنان نیستم، چون خیلی معمول و متعارف است که نصف جامعه را جمعیت زنان تشکیل می دهند و اقلیت گفتن و رجوع به این واژه بنظر من به خودی خود وسیلهای است برای دستکم گرفتن مسائل این بخش که اقلیت عنوان می شود، حالا ملیتها باشد یا زنان و گروه های اجتماعی دیگرکه به نحوی از انحا مورد ستم قرار می گیرند. تفویض این واژه به گروه های اجتماعی به معنای فرافکنی و گوش خود کر کردن از جایگاه اجتماعی و مطالباتی است که این اقشار و گروه های اجتماعی ممکن است داشته باشند.
مجری: بنظر شما این بحث بجای است که میان خواستههای اقلیت ها و خواست های زنان مشابهت وجود دارد؟
بهمنی: بله ، بسیار...
مجری: این مشابهت ها چی هستند؟
بهمنی: ساختارهای تبعیض آمیز در ایران همیشه یک عده را به حاشیه رانده است، یعنی از گروهها و اقشار و طبقات مختلف اجتماعی هر کدام به دلیلی به حاشیه رانده می شوند، و عدهای در مرکز توجهات اجتماعی و کل سیستم قرار می گیرند. من فکر می کنم خود ملیت ها از بحساب نیاوردن وجه اجتماعی شان و قوانین حکومتی که بیشتر آنها را به حاشیه می راند وجه مشترکی با مسائل زنان دارد. مسئله زن از بابت قوانین شرعی نهادینه شده ستم می کشد و از بابت همین قوانین اقلیتها ملی به نوعی در ستم هستند. بعنوان مثال مردم کرد را در نظر بگیرید حتی از لحاظ دینی به مذهب شیعه تعلق ندارند و سنی هستند. یعنی فراتر از جنبههای ملی آنها از بابت مسائل دینی هم در ستم قرار دارند. مسئله زنان هم از این لحاظ مشابهت زیادی دارد. اولا بخاطر جنسیت زن بودن مورد ستم قرار می گیرد و بعد بخاطر تمامی قوانین مرد سالار که حتی فراتر از قوانین شرعی در ستم قرار می گیرد. اینها یک جاهایی وجوه مشترک پیدا می کنند که بنظر من بستر مبارزات را و همکاری های دو جانبه را بیش از پیش فراهم می کند.
مجری: برای آن شباهتی که بین این دو موضوع گفتید که همان مبارزه با نابرابری که وجه مشابهت این دو موضوع است. آیا این دو بحث یعنی جنبش اقلیت ها و جنبش زنان تفاوت های هم دارند؟
بهمنی: بله حتما تفاوت های دارند، اینها دو وجه متفاوت معضلات اجتماعی هستند، که تفاوت های باهم دارند و وجه مشترک. بعنوان مثال شما فکر کنید در طول 31 سال اخیر ما داریم راجب به جامعه ایران صحبت می کنیم، تمام مسائل و ستم های که به زنان وارد شده است کمتر از آن بر اقلیت های ملی و یا ملیت های ایرانی وارد نشده است. هنوز پس از 31 سال زن ایرانی وارد فازی نشده است که بتواند حق طلاق را که ابتدائی ترین حق شخصی است برا خود احراز بکند. از همین کانال ملیت های ایران هم شخصی ترین حقوق شخصی خود که اتفاقا جایگاه مهمی هم در امر تبعیض ملی دارد که عبارتست از زبان مادری و کاربرد این زبان در آموزش و پرورش را نتوانسته است بدست بیاورد. من فکر می کنم جامعهای آزاد و سرفراز است که اتفاقا به این دو معضل مهم اجتماعی پاسخ در خور و عادلانهای بدهد. و هر کدام این دو موضوع مهم اجتماعی را علیه برابری زن و مرد و رسیدن زنان به مطالبات عدالت خواهانه و هچنین مسئله در یک کشور کثیرالملهای چون ایران که چند ملیتی ترین کشور منطقه هم هست، نادیده گرفتن و فرافکندن این دو بخش در آیندهای ایران بنظر من پایههای صلح و دوستی و عدالت خواهی را تضعیف می کند. بنابراین من فکر می کنم هر گروهی از چپ چپ تا راست راست دولتی و غیر دولتی تا جائی که امکان دارد باید این را در برنامه و اصول و داد خواهی خود قرار بدهد و اینها معضلاتی هستند که کمابیش باید از همین الان برای آن برنامه ریخت. ما کردها به همراه دیگر ملیت ها خواهان یک ایران فدارتیو وسکولار هستیم چون فکر می کنیم کسی بیشتر از دیگری نخواهد برد و کسی بر دیگری برتری نخواهد داشت و فدرالیزم این جامعه را از حالت ناموزونش به بالانس خود می رساند و از این سیاه یا سفید بودن حالت خاکستری به آن می دهد که هر کسی بتواند از حق و حقوق انسانی خود بدون برتری کسی بر دیگری بهره ببرد.
مجری: با توجه به شرایط فعلی شما فکر می کنید که زنان غییر فارس با نوعی تبعیض مضاعف روبرو هستند؟ یعنی یک بخاطر جنسیت و دو به خاطر قومیتشان؟ آیا با این موضوع موافق هستید که نوعی ستم مضاعف بر این زنان وارد می شود؟
بهمنی: من فکر نمی کنم، چون مشخصات ستم مضاعف بارز است، بعنوان مثال من از جانب زنان کرد صحبت می کنم، مثلا در تولید و گسترش پایههای صنعتی در تولید و مدیریت نقش آنچنانی ندارند. چرا؟ بخاطر اینکه خود کردستان بعنوان یک منطقه محرومه که بر بنیادهای ستم ملی به آن ظلم شده و از دایره گسترش صنعتی بازمانده است این شامل حال زنان هم می شود و زنان نمی توانند به اندازه زنان در مرکز در تولید و مدیریت و گستره صنعتی شرکت داشته باشند ...
مجری: در خانواده ها چطور خانم بهمنی؟ به لحاظ فرهنگی نگاهی که به زن وجود دارد چگونه است؟
بهمنی: ممکن است به اندازه زنان مرکز و یا زنان ملیت بالا دست در حالت پیشرفت فرهنگی و خانوادگی به اون شکل نباشد. مسلم است. جامعهای که مرتب از لحاظ زیربنایی عقب رانده می شود خوب فرهنگش هم تضعیف تر می شود. ممکن است همان دیدی که در خانواده های کرد نسبت به زنان کرد عل العموم اگر چه من فکر می کنم در 31 سال اخیر زنان کرد به دستاورد های فرهنگی زیادی نائل شدند، که اون بحث جدائی است. ولی بهرحال این پیشرفت فرهنگی و دانش برابر و عادلانهای که ممکن است در خانوادههای با فرهنگ دیگری که جایگاه اجتماعی آنها بالاتر است در آنجا نباشد ولی در حین حال من فکر می کنم ستم اجتماعی خودش بازتولید فرهنگ ناعادلانه و عقب مانده را در خانوادهها خواهد گرداند.
مجری: شما از واژه ملیت بالا دست استفاده کردید و چند بار هم از زنان مرکز اگر اشتباه نکرده باشم یاد کردید. آیا فکر می کنید در رابطه با زنان چیزی زنان ملیت های بالا دست و یا زنان مرکز و غییر مرکز وجود دارد؟ آیا این تمرکز گرائی در بین زنان و جنبش زنان می بینید؟
بهمنی: اگر در نهاد خود جنبش زنان نباشد در قوانین رایج هست. یعنی زن فارس به آن معنا فارس زبان به علت موقعیت نژادی، زبانی و فرهنگی مورد ستم قرار نمی گیرد. در هیچ جای قانون نوشته نشده که مثلا (عل العموم زن نمی تواند رئیس جمهور شود) اگر کرد باشد، عرب و یا بلوچ بلا فاصله به مدارج مدیریت و اداره امور قدرت برسد. یعنی ما اگر برگردیم به قانون اساسی مملو از این نوع اجحافات است که بطور واقعی چون حاکمان کنونی از ملیت بالا دست (بله من از واژه ملیت بالا دست استفاده کردم چون ایران مرکب از 6 ملیت فارس، کرد، عرب، ترک و بلوچ و لر و بقیه اقوام دیگر) من فکر می کنم پایه خود ناعدالتی در ایران این است به بقیه ملیت ها بغییر ملت فارس جایگاه اجتماعی، مدیریتی، سیاسی و اقتصادی کمتری داده می شود. من فقط یک نمونه عرض می کنم. مثلا در منطقه خوزستان که اکثر ساکنانش عرب زبان هستند، در این منطقه میزان اشتغال عرب ها به نسبت غییر عرب ها که معمولا از مناطق دیگر که آنهم شرایطی دارد آورده شدند و ترکیب جمعیتی آنجا سریعا در حال تغییر است نسبت بینهایت معجزه آسائی دارد. دوستان عربی که این آمارها را در دست دارند می گویند که در مقابل یک عرب زبان هزار نفر فارس زبان یا غییر عرب در این مناطق استخدام می شود.
مجری: شما بعنوان کسی که در حوضه زنان فعالیت های زیادی کردید و هنوز هم فعال هستید آیا خود شما نوعی شکاف در میان آن دسته از کنشگران زنانی که در مرکز و یا در شهر های بزرگ هستند احساس کردهاید؟ احساس کردهاید که نوعی شکاف وجود دارد، نگاه متفاوت حاکم است بین آنچه کهشما گفتید ملیت های بالا دست و یا برخلاف آن؟
بهمنی: بله البته بنظر من دو وجه است. البته باید عامه جنبش زنان و عامه زنان را از کنشگران، روشنفکران و نخبگان این جنبش جدا کرد. سوال شما فکر کنم بیشتر مربوط است به کنشگران و روشنفکران و پیشتازان جنبش زنان است. آنچه که من می توانم بعنوان گله از طرف یک زن کرد داشته باشم این است که معمولا در مبارزات جنبش زنان بطور عمومی جنبش زنان سراسری بسیار کم بها داده می شود به مسائل زنان اقلیت های دیگر در ایران، و بعنوان مثال زنان کرد، چون زنان کرد خواه نا خواه یک وجه تمایزی با دیگر زنان ایران دارند این زنان 31 سال است مشغول مبارزه هستند وعلیه وجوه همه ستم ملی و جنسی و طبقاتی وغییره مبارزه می کنند، خون دادهاند و دستاوردهای معنوی بزرگی هم داشتهاند. و در حین حال هیچ گاه نسبت به مسائل سراسری جنبش زنان بی تفاوت نبودهاند و فرافکنی نکردهاند. ولی بسیار کم دیده می شود که نخبگان سراسری جنبش زنان در طرح مطالبات خود به این ویژگی ها توجه داشته باشند. این را هم بگویم که انصافا کمپین یک میلیون امضا تا حدی به این شکاف خاتمه داد و یا کمررنگترش کرد ولی آنهم کافی نبود. به این معنا که آنها نیروهای فعال خود را به مرکز هم فرستادند و گاه گداری از مسائل اقلیت ها و زنان اقلیت ها صحبت به میان آوردند و بسیاری از فعالین زن لاقل در کردستان هنوز هم در زندان ها بسر می برند بخاطر همکاری ها مشترکشان و فعالیت هایشان با کمپین یک میلیون امضا. جا دارد من اینجا مطرح کنم که مدتی قبل ما حتی طرح یک مانیفست عمومی برای جنبش زنان را بعنوان زنان کرد مطرح کردیم که این در سایت هایی مختلف و رسانههای مختلف منتشر شد ولی متاسفانه فیدبک و عکس العمل زیادی از طرف نخبگان جنبش سراسری زنان ایران که امروزه بنظر من همه مبارزات و تلاش هایشان قابل قدردانی است ولی از این لحاظ که من چیزی نشنیدهام که حتی نقدی صورت بگیرد و یا چگونگی همکاری آنها با این پروژه که یک پروژه سراسری است و محلی نیست ندیدهایم. این در حالی است که غییر کردها و میلت های دیگر از آن استقبال کردهاند.
مجری: بعنوان آخرین سوال شما فکر می کنید که با حل مسائل مربوط به تبعیض ها قانونی در رابطه با زنان و اقلت ها مشکلات زنان و اقلیت ها حل می شود؟ یعنی اگر از لحاظ قانونی حل شود سوای قانون مسائل دیگری هم در این تبعیض ها دخیل است؟
بهمنی: نه مطلاقا من نظرم این جوری نیست. من فکر می کنم قانون یک وجه است و بسیاری قوانین مدون نشده دیگر سنتی، محلی و مردسالارانه اینها را اتفاقا مجموعهای است که همه آنها در یک پکج در دستور کار جنبش زنان قرار می گیرد. اتفاقا من فکر می کنم جنبه مبارزه قانونی بسیار آسانتر از جنبههای دیگر است.
